设若诸葛武侯听了魏文长的建议,邓艾不仅能偷渡阴平

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问题:如果诸葛亮听了魏延的建议,兵出子午谷,真的能拿下长安完成北伐大业吗?

问题:邓艾既能偷渡阴平,为何魏延的子午谷奇谋不见用?

回答:

回答:

谢邀!

邓艾偷渡阴平,一是个人能力,二声钟会的牵制,三是内部的动摇。魏延的建议不被诸葛亮采纳,没有实施。来看看他们各自的情况。

我粗陋之见如下:

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第一,兵出子午,冒险过大!

先说邓艾,邓艾是统兵奇才,利用了蜀军姜维部被钟会牵扯的时机,偷渡阴平快速出击,之后攻打诸葛亮之子诸葛瞻驻守的绵竹,攻克绵竹后,蜀军呈现溃败之势。

诸葛亮曾批驳魏延:魏国人才济济,焉能不在此埋伏拦截!强要冒险,有去无回!

在朝廷内部进行讨论何去何从,已经没有战斗意志了,刘禅开始要逃到吴国,樵周说一国能有二主吗,刘禅要逃南蛮之地,樵周表示不会容纳他,最后选择投降魏国。吴国去蜀国的使者曾对吴主说,蜀国朝廷中没有正气言论,朝廷外百姓面有菜色,快亡了。事实果然如此。
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对于兵寡力薄弱的蜀军来说,行走这条坎坷泥泞,险势山谷通道-子午谷,就成了”送死谷”!

再说为什么诸葛亮阻止魏延,诸葛亮生性谨慎
他不想冒这个险,魏延要是失败损失的可不止几千兵这么简单,魏延很可能就回不来了。而且蜀国损失五千人和魏国损失五千人完全不是一个概念。还有曹魏并非”速王之国”,而蜀国倒是有速亡的态势。即使魏延成功了,也守不住。
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毛主席也曾对此点评:此计胜算甚微,过于悬险!

回答:

第二,即便穿”谷”,难克长安!

没有发生的事,怎么说都可以。尤其是一场势均力敌的战争,往往因为非常细微的偶然因素而改变结局。比如中途岛海战,如果日军侦察机提早五分钟发现美军的航母编队,至少那一场战役的结果是要改写的。诸葛亮第一次北伐,魏延提出以五千精兵出子午谷奇袭长安,而诸葛亮弃之不用,历来是历史爱好者津津乐道的故事。假使采用魏延的计策,会不会成功?正方反方,穷极各种可能性,争论了一千多年,结果当然是谁也说服不了谁,这里就不一一列举了。对于“邓艾既能偷渡阴平,为何魏延的子午谷奇谋不见用?”这个问题,我的回答是,与人物的性格特质有关。

进一步说即使通过子午谷,只要不能速克长安,一旦拖延,魏军援至,蜀军缺粮,进攻乏力,难保全退!

诸葛一生唯谨慎。诸葛亮用兵如神,各种奇谋诡计,层出不穷,那是演义里的说法。真实的历史中,诸葛亮确实会用兵,也会用计。但是,他基本上走的是孙子兵法的路子,先求胜,再求战。这也是孙子兵法的精髓,先让自己立于不败之地,等待或者调动对手,俟其出现错漏,再采取相应的策略,给予致命一击。

第三,攻下长安,也难推进

孙子的理论很好,甚至很有哲理,按照孙子兵法来带兵打仗,至少不会犯低级错误。问题是战场形势瞬息万变,计划总是赶不上变化快,孙子本人帮助吴王阖闾伐楚,秦国的大军一来,便也抵挡不住,所谓立于不败之地,成为一句空话。

进两步说,攻下长安,即使调动蜀国部队十多万人全部加上,想再继续推进北伐,以魏强蜀弱国力态势,也很难再做推进,只要陷入旷日持久对峙,就仍利于魏国,而不利于蜀国!

诸葛亮治军极严,按陈寿的记载,是“戎阵整齐,赏罚肃而号令明”,符合孙子兵法中“堂堂之阵”的要求。在他的带领下,蜀军的战斗也是相当可观的。但是为什么六出祁山(按演义的说法)而徒劳无功呢?主要原因就是他太谨慎了。魏延要奇袭长安,当然存在风险(有的人以为这个风险是可以接受的,因为魏延要的不过是五千精兵再加五千后勤部队,即使全军覆灭也无损大局,对这种观点我也只能呵呵了)。对于诸葛亮来说,这就是没有把握的仗,不在他的算计之内,拒绝魏延的建议是意料之中的事。纵观诸葛亮打过的仗,小败或许有(马稷失街亭),大败还真是从来有过。“立于不败之地”六个字,他当之无愧。也恰恰是这种不败的思想,导致他的北伐实际上全盘失败。

况且蜀汉还需留守和机动部队,防备东吴黄雀在后,趁虚袭击,防备蜀国内部动乱隐患

澳门新萄京官方网站,邓艾肯定不如诸葛亮会带兵。阴平凿险是中国历史上著名的奇袭战例,但是正如后人分析,邓艾赢得侥幸。如果不是蜀国人将诸葛亮部署的防卫部队撤走了,邓艾那点部队基本上是去送死。然而他赢了!邓艾之所以会做出这样的冒险,是由他的赌徒心态决定的。不到百分之五十的把握,他也干了。当然,驱使这种赌徒心态的,还有当时他和钟会之间的暗中叫劲,这是一个很重要的因素。路上两台车并驾齐驱,互不相让,况且会引发路怒症,导致司机做出不理智的决定,邓艾为了超过钟会,头脑发热也就不难理解了。

(毕竟刘备当初对刘璋是鸠占鹊巢,取得益州,土豪不服,诸葛北伐,争议很大,耗费国力,劳民伤财,)

回答:

如此情况,想要北伐成功,谈何容易?!

邓艾能够偷渡阴平,然后灭掉蜀国。是因为性格使然,邓艾从小喜欢“指点江山”,每逢遇到山山水水,他都看出门道,这里能藏兵,那里能埋伏。也就是从小打下了,坚实的军事基础,当和钟会、卫瓘一起带兵来到蜀国边境时,邓艾一眼看出了阴平小路这里的重要性,于是提出带2000人马,从此无人经过的小路,偷袭蜀国成都,钟会和卫瓘却坚持走大道,稳扎稳打,逐步推进。
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回答:

邓艾经过了千难万阻,终于得手,刘禅被迫自缚而降。蜀国灭。(记得点赞加关注昂)

谢邀,

说到魏延的子午谷奇谋不见用这个问题,完全是诸葛亮不允许魏延去冒险。诸葛亮一生用兵谨慎,没有把握的仗不打。其实,魏延提出的带5000兵马偷袭长安,这个方案有百分之八十的成功率。有人说明朝的老闯王,兵出子午谷最后失败了。其实,这和魏延时提出的子午谷奇谋没有可比性,战争瞬息万变。再说此一时,彼一时。战争形式不可同日而语。
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我认为子午谷必败,长话短说必败有三。一,魏延所说长安守将夏侯楙是纨绔子弟不经一战,好吧!就算夏侯楙弃城逃跑,把长安拱手相让,能确保诸葛亮得正规军从斜谷大路能顺利会合吗?斜谷有曹真,张郃坐镇想顺利通过恐怕不易吧,如果长时间进攻不顺,那司马懿围住长安就不打,饿也饿死魏延了;二,能不能穿插过去都是问题,子午谷全长三百三十公里,而且水草繁茂,路少水多,而且行不了船,如果选择此路突袭,部队要遇山开路,遇水搭桥,按现在部队的行军速度,遇到这种地理环境十天突破三百三十公里尚且不敢保证,古代行军?但凡懂点军事的都能明白,有多大希望能顺利通过?三,就算天气,运气都站在魏延部队,那么十天急行三百三十公里,就算你到达长安也已精疲力尽,害有力气再战?更何况时间太长,魏国司马懿、曹真怎么会妹有探子能发现?谷口一堵,来夺少人也都是白送!最重要的一千年后,闯王李自成带五万人出子午谷谷口被俘虏了,害用过多辩论吗?毛主席都说此计太过凶险!所以说必败!

丞相诸葛亮此时应该放手一搏,即便是全军覆灭,也不过区区5000人。用小的代价,换取灭魏的成绩。孰大孰小,难道很难计算吗?

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孔明到底咋想的,我不得而知。但我知道,诸葛亮错过了大好时机。他的克复中原的梦想恐怕永远也不能实现。也许只有这样,才能体现出诸葛亮的鞠躬尽瘁的精神吧。
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子午谷奇谋

(文/秉烛读春秋,欢迎点评加关注)

有冒险,可能胜利!但是只是一次战术上的胜利,也只是可能而已!从战略上讲,于事无补,参与子午谷奇谋的所有人员可能会被司马懿围困至死!同时,加上长安百姓遭受劫难!魏国的综合国力远超蜀汉,魏国的司马懿为首的军事将领的综合实力也是超过蜀汉的,魏国的兵源也是远超蜀汉的!

回答:

如果魏延应战,会被司马懿打的全军覆没,这些人白白送死!

邓艾偷渡阴平,乃是魏灭蜀汉之关键。那么,同样是兵行险招、奇谋偷袭,魏延的子午谷奇谋为何却不见用呢?有人将之归根於诸葛亮过于谨慎、稳重的行事作风。虽说“以正治国、以奇治军”,兵法之道最重一个“奇”字。然而,奇招通常也是险招,并非奇招就能取得奇效。魏延的子午谷奇谋与邓艾偷渡阴平虽都是“出其不意、攻其不备”,但就可行性而言还是有很大的不同。

如果败了,这些人包括魏延直接全部送死,也可能魏延作为主将能逃回来,但是魏延带的军队必然死伤大半!

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诸葛亮的策略,虽然没有胜利过,但是诸葛亮首先在蜀汉政治上取得了足够的胜利!其次诸葛亮保全了本就人员最少的益州人民,百姓!诸葛亮出兵最大的问题就是蜀道难,军粮解决的问题,司马懿深知,就是用拖的方式,拖死诸葛亮!

首先,魏国是大国、国力雄厚,而蜀汉乃小国、国力疲弱。魏延以区区五千兵马出子午谷而谋袭曹魏关中重镇,很难取得实质性的效果。夏侯楙虽是膏粱子弟,懦弱无谋。然而,关中乃军事战略要地,又系秦汉故都所在,设有重兵驻防。而魏延既无后勤保障,又无支援,一旦困於坚城之下,就很容易遭到围歼。

但是诸葛亮赢得了生前身后名,鞠躬尽瘁死而后已,成为其后近两千年来士人的榜样和典范,罗贯中就是诸葛亮的超级粉丝!所以也塑造了诸葛亮最为完美的多智的影响,虽然很多故事是移花接木但诸葛亮身上的,但是诸葛亮的形象真的是妇孺皆知了,成为前知五百年后知五百年的神人,圣人!这也是罗贯中的另一种敬仰吧!

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回答:

再则,两者的目标指向也不同。邓艾偷渡阴平,便直指蜀汉的都城,这更像是一场斩首行动。而魏延的子午谷奇谋,其目标方向是长安。长安虽是曹魏的战略重地,却并非曹魏的都城所在。即便,关中有失,曹魏也可以从容不迫地从中原及陇西等地抽调兵力来夺关中,而魏延也必然遭受多面夹击。

当然不可能的啊~

第三,两者的政治环境的不同。诸葛亮在《隆中对》中写道:…天下有变,则命一上将将荆州之军以向宛、洛,将军身率益州之众出于秦川,百姓孰敢不箪食壶浆,以迎将军者乎?诚如是,则霸业可成,汉室可兴矣。

从历史上看子午谷到长安有三百多公里,相当于从大连到沈阳啊。走这么长的路还让魏国察觉不到真的以为魏国的探子是吃干饭的吗。。。

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我们就假设魏国没发现好了,当时蜀国的野战军以步兵为主,步兵急行军本来就十不至一,粮草淄重这些显眼的物资也要跟上(这是生怕魏国发现不了啊(´;︵;`))。

蜀汉北伐虽以“匡扶汉室”为旗帜,却从未出现曹魏百姓箪食壶浆相迎的感动场面。这在於曹魏的政治还较为稳定、清明,百姓已然不思汉而满足当下的生活。而相反,邓艾偷渡阴平之时,蜀汉由于屡屡北伐而国困民疲,早已到了百姓承受的极限。况且蜀汉本身又系外来政权,长期打压当地土著势力,以致其统治的根基很弱,再加上黄皓弄权、朝政昏暗,而使得蜀汉本身已到了奔溃的边缘。故而,邓艾偷袭阴平才取得了奇效。

那我们继续假设,部队就算过了子午谷他的部队也剩不下多少人了,先不说会不会直接被长安的守军杀散,长安是古都,城高壕深。急行军也不可能带攻城的武器,怎么攻城啊?

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那我们继续假设好了,长安的守军不抵抗全跑路了,但他们不至于傻到把粮食留给敌人吧。。子午谷的计划需要配合孔明的军队,但事实证明孔明出岐山并没有成功,就算魏延成功了也是独守空城,又没有粮草,这不是等着被包饺子吗。。。

第四,两者的路线及客观上的条件也不同。子午谷是一道险道,而非密道,劳师袭远,很难不被发现。而阴平古道却更为隐秘,连当地百姓都很少走,更难被人发觉。再则,邓艾偷渡阴平之时,蜀汉的主力在剑阁与邓艾相持,而成都的防御却较为薄弱。以及江油守将马邈的投降、诸葛瞻的轻战都是邓艾能获胜的运气成分。

总之,我觉得魏延的计划满是漏洞,不可能成功的。

回答:

回答:

偷渡阴平是历史真实事件,子午谷出自魏略,与正史记载并不一致,杜撰可能性极高。如果非要相比的话,阴平小道更险,几乎无法行军,历史上,邓艾穿过阴平后也已经断粮,如果不是蜀军投降,他毫无作为,纯属侥幸,当然这和蜀国腐朽的内政也有关。子午谷虽然也险峻,但毕竟还算是一条合格的行军路线,历史上多次有人选择这条路线进兵,所以并不存在突然性,自然也就谈不上奇谋。而且我们熟知的子午谷奇谋有诸多漏洞,已知古代行军穿越子午谷最快速度为15日,魏延却说只需10日。而且魏延认为夏侯懋会不战而逃,放弃长安,我们站在夏侯懋的立场想一下,放弃长安等于放弃关中,他逃回去会是个什么下场?如果逃回去必死无疑,为何要不战而逃,是不是不战而降更合理?而且魏延部没有补给,穿过子午谷后面临的就是攻城战,没有攻城器械的步军要怎么打,而且部队数量还不占优势,古代攻城经常数月不能克,这想法是不是过于天真。最后,魏延还需要诸葛亮20日内,从斜谷出兵赶到长安支援他,如果诸葛亮真的可以做到20日毫无阻拦的来带长安城下,又何必让你魏延担这么大风险走子午谷,要知道如果魏延在谷口被伏击,除了全军覆没几乎没别的可能性,从子午谷再退回去几乎是妄想,看闯王的下场就知道了。

出兵子午谷是蠢计,诸葛亮没釆用是对的。五千孤军深入,无后援。随军粮草也不可能带太多,长途奔袭去取一座坚城。冷兵器时代,没有可行性。因为,若不能快速破城,固守待援,就会陷入绝地。攻城不破,敌援兵至,反被围歼。结果是全军覆没。也许有人会觉得可行,因为邓艾几千孤军取阴平小道,一样把蜀国灭了。会拿此事佐证。但我想说的是,这只能是将略,当不了帅才。所谓“不谋全局者,不足谋一域”。首先,我们先分析,出兵子午谷跟邓艾取阴平为什一个注定失败,一个又能成功。那就得从曹魏政权跟蜀汉政权的政治环境谈起。曹魏在北方,与民以息,屯田薄赋税,国力强盛且有很强的民心依附,这时若有外敌来犯,别说还有些兵力防守,就发起民众守城,魏延都破不了城。再说蜀汉,长年对外征战,抽丁纳税已是民不堪重负,国力衰竭,民变在即。邓艾兵临城下只是诱因,这时若刘禅不降,内乱也必起。战争,其实拼到最后,都是拼国力。汉初刘项之争,刘备败多次而能重来,皆因萧何据关中平原秦地之险,提供源源不断的兵马钱粮。项羽没这优势,败一次就全完了。不是项羽不肯过江东,纵然过江东也不能再东山再起,已经失势。所以说,子午谷奇计不可行,因为面对的是曹魏稳定的政权,民心的依附。邓艾取阴平灭蜀成功,也是因为蜀汉政权已经离心离德,这国该亡。

回答:

回答:

当时情况不一样,邓艾伐蜀的时候,虽然在两月内就占领了汉中,但当时姜维亲自镇守剑阁,很难在短时间打下,汉中地区道路崎岖,粮草运输困难,如果短时间打不下剑阁就只能退兵,到时候就会功亏一篑。而且当时刘禅亲信宦官,远离姜维等朝臣,蜀国大臣都想避祸,所以,邓艾偷渡阴平,是不得不做的决定,成功率也很高。

兵出子午谷,的确是出其不意攻其不备的好策略。实现的前提条件是在短时间内把敌人打蒙,不等对方援军到达,就达到目的,就站住脚,再以逸待劳。

诸葛亮在伐魏的时候,当时蜀国人口稀少,国力不如魏国,在刘备兵败夷陵都之后,蜀国精锐死伤殆尽,没有多余的力量走子午谷,当时虽然曹瑞无能,但魏国人才不少,很有可能会察觉,蜀国输不起。而且诸葛亮平生做事谨慎,不敢冒险,蜀国也禁不起冒险。

在敌强我弱的情况下,想取得业绩,就应该冒险出奇兵,否则就难有翻身之日。

总之,邓艾是被逼出来的,诸葛亮也是被逼出来的,邓艾如果不走阴平,就会粮草不够(等不起),诸葛亮走子午,很有可能损兵折将(输不起),

但这不是一生谨慎的诸葛亮的思维风格。

回答:

看当年入川,号称足智多谋的他一路慢慢吞吞、输给了张飞。

我觉得魏延的子午谷奇谋可是可行,但是魏延拿的是长安而邓艾是直接取的首都(成都),这个就有很大的区别了,长安即使被拿下了孤军深入如果诸葛亮不能及时打到长安,魏延必败,邓艾就不一样了打下了成都天子都投降了,其他地方也就没有挣扎的必要了。

六出祁山,失败的原因除了粮草不济,就是敌人援军已到,而使形势变得更加困难。本来自己粮草不多,你却一再谨慎自己耗日子,这怎么打仗?

回答:

原因就是你谨慎的同时,也给了对方调兵遣将增援的时间。

邓艾偷渡阴平成功其实是个意外。姜维曾上书刘禅明确提到“宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然”,但刘禅这2B小孩听信黄皓,黄皓跳大神说不会偷袭阴平,就没有采纳。现在竟然还有人为刘禅翻案,真不知道是怎么想的。

如果此计完全不可行,而滑稽可笑也不会历来被人谈起。毕竟对诸葛亮有好感的人太多。

回答:

当然,就算兵出子午谷能成功,也不代表北伐成功,不过肯定士气大涨,形式对自己非常有利。“还于旧都”的愿望实现了的政治优势与心理优势都非同一般。

满足偷袭成功要有几个先决条件,第一是武将要出来迎战不能闭门不出,如果不出来在城里死守,那偷袭的人会被消耗死,早知道攻城可没那么容易,石头砸,乱箭射,油锅倒,上去一个人不得死10个以上,没个几倍的兵力能拿下都城吗?所以主将要足够二,第二是皇帝要足够胆小,一吓唬就投降,如果不投降在城里死守还是拿不下来,所以前有诸葛瞻,后有阿斗就是游戏里的大bug都凑齐了,所以才能成功,这种概率太低太低了,胃炎想偷袭也要满足这两个条件概率实在实在太小,所以不能成功

回答:

回答:

谢邀。

邓艾奇袭阴平吓骗到成都,背后要有源源不断的强大力量跟进,如果没有,也是空欢喜一场,而且是自取灭亡的下场。魏延如奇袭子五谷占取长安,蜀国没有强大的国力,诸葛亮手中可用的兵也有限,跟进不了,最终魏延和那五千精兵肯定会四面受敌,被全歼。

这个问题我已回答多次。魏延子午谷之谋成功率极小。即使成功,也离完成北伐大业十万八千里呢。

三国之中,曹魏最强大,地方千里,拥兵百万。魏延区区一万人马,即使打到长安,即使魏延再勇猛,也如一只水性极好的狗深入滔滔大海之中,必死无疑。

若灭一国,必先逐步消灭其有生力量。古今中外,一切优秀的军事家都是这样做的。明朝朱元璋北伐,就告诫徐达常遇春要先打山东,两河,陕西,灭其主力,剪其羽翼,而后攻其首都。因此成功。人民解放军消灭蒋介石集团,也是由北往南,经过三大战役,逐步歼灭国民党军主力,而后才兵发江南,拿下南京的。诸葛亮北伐曹魏也是取的这一策略。这个策略是正确的。

一直有人吹嘘魏延,贬低诸葛亮。孰不知魏延立功扬名,都因诸葛亮指挥得当。诸葛亮死,尚能吓退司马懿。而魏延呢,离开诸葛亮,立刻被人斩杀。二人本领相差多少,难道还不明确吗?

道理如此,但众口哓哓,奈何!

欢迎点评。

回答:

感谢邀请,个人以为即使诸葛亮听了魏延的建议,兵出子午谷,拿下长安,也不一定可以完成北伐大业,具体原因有四。

一子午谷地方不太适合急行军,水多路少,特别不好走,而且得考虑当时的行军速度,大家都知道兵贵神速,但是如果作战时机耽误过去了,就算兵力很强也很难取胜。

二当蜀国进军的时候,司马懿也会回来援救,而且曹魏地方广大,兵多将广,肯定会回援,以司马懿的智力要想取胜也很简单,

三当蜀军进攻曹魏的时候,东吴肯定也会趁火打劫,这是千载难逢的机会,如果蜀军全力进攻,那么吴国趁机进攻蜀国,蜀国结局也很难说。

四就算蜀军取得了暂时性的胜利,蜀国国力微弱,想去吞并曹魏还真不是一件容易的事情,从当时的国家版图就可以知道当时国家的军事实力,兵马未动,粮草先行,蜀国粮草也跟不上,所以风险太大。

回答:

战争是实力的比拼,蜀汉的军力不足以战胜曹魏,还有就是几千兵马通过子午道就算到达了长安
有几层把握占领?长安的城防通过轻装步兵和骑兵很难攻占,至少短时间不可能,一旦相持奇袭还有什么意义?再次就算你打下长安,请问你怎么守住?魏国不只是长安一城而已,你的那点兵死守长安的话
魏国倒是很乐意看见 可以聚兵歼灭之,魏国损失个几万兵马能很快缓过来
蜀汉常备军力也就10万左右而且几乎是全国人口的一成,不怪诸葛丞相谨慎是实在败不起。后期和邓艾的偷渡阴平灭蜀汉就很明显看出国力压制的区别,如果邓艾换成魏延一样成功,反之魏延换成邓艾一样没戏。

回答:

魏延子午谷奇袭建议成功的几率很小很小,子午谷是个狭长地带,全长300公里左右。如果通过很容易遭磙石和火龙阵攻击,三国时已经发明火药,那人马伤亡可想而之。子午谷到潼关是大山深豁,便于埋伏也是难攻易守的地方。长安地处平原除了坚固城墙同样易守难攻。关中平原土地肥沃800里秦川,确实值得曹魏重兵把守,也相当益州或荊州,兵马粮草都容易征给。曹操当年撤军鸡肋汉中,退守子午谷也是考虑到它的地理位置很容易打伏击,还有潼关到长安有两道防线可守。如果顺利通过子午谷夺长安,再加甘肃部分区域和云南贵州少数民族区域,那蜀汉匡扶汉室就有点希望。魏延子午谷奇袭失败汉中就危险了,成都当然保不住是必然的,所以诸葛亮竭力阻止魏延的建议,不然就是堵蜀汉国运。如果兵出子午谷夺长安成功,北伐当然成功汉室可兴也。不尽欲言,望各位大仙指点。